Als je één woord wilt horen dat in het middelpunt staat
van wat ik doe, dan is dat macht. Mijn werk gaat altijd over macht: hoe
macht wordt uitgevoerd, hoe de rijken en machtigen krijgen wat ze willen.
Dat is wat ik doe. Ik werk volgens het principe van studie, onderzoek, schrijven
en spreken. Ga ik naar een demonstratie? Prima, dan ga ik naar een demonstratie.
Of ik ontwortel genetisch gemanipuleerde gewassen op een akker samen met
andere mensen. Maar dat doe ik niet de hele dag. Ik lees graag en veel,
probeer de zaken voor mezelf op een rijtje te zetten en er helder over te
schrijven.
Op het moment dat het gesprek plaatsvindt, zit Susan
George midden in de drukte rond het verschijnen van haar nieuwe boek Another
World Is Possible If
Hierin zet ze op heldere wijze de geschiedenis
van de globalisering uiteen, beschrijft ze de positieve en negatieve bijeffecten
en draagt ze oplossingen aan om welvaart op een rechtvaardiger wijze te
vergaren en te verdelen. Opvallend is de mentaliteit van waaruit ze het
boek heeft geschreven. Ze omschrijft het aan de hand van een citaat van
een Italiaanse politiek theoreticus en activist die leefde aan het begin
van de twintigste eeuw, Antonio Gramsci: 'Optimism of the will, pessimism
of the mind.'
'Ja,' bevestigt Susan George. 'Dat is Gramsci: optimistisch van wil, pessimistisch
van gemoed. Het is een goed levensmotto. De realiteit neem steeds gruwelijker
vormen aan, dus die moet je bestuderen. Je móét weten wat
er aan de hand is. Je mag geen illusies koesteren en je bent ook niet in
de positie om te voorspellen welke gebeurtenissen de gang van zaken kunnen
veranderen, wat een ommekeer in gang kan zetten.
Ik wil een duidelijke scheiding maken tussen illusies en hoop. Als je geen
illusies koestert, dan heb je volgens mij een basis die het mogelijk maakt
om hoop te hebben. Maar als je in een fantasiewereld leeft en er gebeurt
iets verschrikkelijks, dan word je overvallen en is je meest waarschijnlijke
reactie: "Ik ga in de Himalaya wonen om mijn eigen leventje te kunnen
leiden." Dat levert geen resultaat op.
Maar wie geen illusies koestert, raakt ook niet ontgoocheld. Persoonlijk
raak ik bijna nergens door ontgoocheld. Daar is natuurlijk wel een lang
proces aan voorafgegaan. Ik ga ervan uit dat afschuwelijke mensen afschuwelijke
dingen doen. En over het algemeen voldoen ze aan die verwachting.' Ze grijnst
bij deze woorden.
'Mijn mening is dat je alert moet zijn, zodat je uiteindelijk deel kunt
uitmaken van die ene gebeurtenis die een verandering in gang zet, de gebeurtenis
die
', ze zoekt naar het juiste woord en de Française in haar
neemt de overhand, '
l'événement que déclenche.
De gebeurtenis die iets ontketent.'
Met een uitgestreken gezicht
De lach die deze harde woorden begeleidt heeft iets relativerends, maar
ook iets schrijnends. Het is dezelfde humor die terug te vinden is in haar
belangrijkste werk The Lugano Report (1999).
The Lugano Report is een fictief verslag. Een werkgroep van tien specialisten
krijgt de opdracht een drieledig onderzoek uit te voeren: ze moeten de bedreigingen
van het vrijhandelskapitalistische systeem in kaart brengen, de huidige
staat van de wereldeconomie in het licht van deze bedreigingen beschrijven
en maatregelen voorstellen waardoor de neoliberale globalisering in de toekomst
hoogtij kan vieren. De tien experts vergaderen regelmatig in het Zwitserse
Lugano. Hun uiteindelijke conclusies staan in The Lugano Report, dat de
ondertitel draagt: On Preserving Capitalism in the Twenty-first Century.
Susan is bijna verontwaardigd als het woord 'humor' valt in verband met
dit boek: 'Humor? Dat weet ik niet hoor. Mijn onderwerpen zijn over het
algemeen nogal grimmig. Ik probeer niet te clichématig te schrijven,
maar humoristisch? Ik heb daar eigenlijk nooit over nagedacht. Ik zou er
niet veel voorbeelden van terug kunnen vinden in mijn boeken over honger
en dood: de gevolgen zijn over het algemeen nogal afschuwelijk.'
Toch is er een duidelijke relativerende ironie in het boek aanwezig die
je als lezer wrang doet grijnzen.
'O ja,' beaamt Susan volmondig. 'Ironie is zeker aanwezig. The Lugano Report
is een soort satire. Het rapport bestaat volledig uit ware feiten. Alleen
de inleiding is bedacht: de presentatie van de feiten als een rapport, waaraan
een brief van de opdrachtgever voorafgaat, gevolgd door een brief van de
experts die het rapport geschreven hebben. Dát is verzonnen, verder
bestaat het rapport uit louter feiten.
De toonzetting is ironisch -- sommige mensen noemen het humoristisch of
grappig -- maar tegelijkertijd is het tragisch. Pierre Bourdieu begreep
dat erg goed toen hij een commentaar schreef voor het omslag.'
'In dit boek,' schreef Bourdieu, 'dat tegelijkertijd grappig en tragisch
is, onthult Susan George de macht van de neoliberale voorzienigheid en de
absurditeit van het economische systeem dat ons te wachten staat.'
'Ik presenteer de meest ironische feiten met een uitgestreken gezicht,'
zegt Susan en terwijl ze onbewogen lijkt onder haar woorden, is de humor
in haar ogen te vinden. 'De personages, de experts die ik heb bedacht, komen
tot perfecte, verschrikkelijke conclusies. Dus jazeker, dat is ironie, van
begin tot eind.
Tegelijkertijd was dit de literaire vorm waarin ik datgene waarvan ik dénk
dat het op het ogenblik werkelijk aan het gebeuren is, het verst door kon
voeren. Het is een verklaring voor wat er op het ogenblik al in gang is
gezet, bekeken door een lens, of beter gezegd: met behulp van een kunstgreep.
Deze vorm stond me toe om zover te gaan als ik vermoed waar mensen toe in
staat zijn.'
Levenswerk
Hoewel de eerste editie van The Lugano Report al vijf jaar geleden verscheen
en Susan George inmiddels al meer heeft gepubliceerd, blijft ze naar het
rapport verwijzen als naar het belangrijkste wat ze ooit gedaan heeft. 'Het
is het belangrijkste om juist de reden die ik net beschreef. Omdat dit het
boek is dat me toestond tot het uiterste te gaan in de analyse en aan de
lezer te laten zien: "Kijk, dit is waar ze toe in staat zijn. Wees
er klaar voor."
Ik denk dat als degenen die het voor het zeggen hebben in de zakenwereld
ons rechtstreeks terug zouden kunnen voeren naar de negentiende eeuw, ze
dat zonder aarzeling zouden doen. Ze proberen alle rechten die mensen op
het gebied van arbeidsvoorwaarden en uitkeringen in de twintigste eeuw hebben
verworven, tot op de grond af te breken. Ze willen mensen terugvoeren naar
wat ze "een soepeler beleid" noemen, waarmee ze in werkelijkheid
bedoelen: een lagere levensstandaard en lagere lonen, een groeiend bedrijfskapitaal,
geen zekerheid voor de bevolking, kortom: het Amerikaanse model. Ze geven
geen moer om de armen en de zwakkeren. Die mensen zijn out, ze horen er
niet meer bij.'
Ins en Outs
'Ik denk dat de maatschappij in de loop van honderden jaren is gerangschikt
volgens verschillende principes. Het eerste principe, dat het langste heeft
bestaan en nog steeds au fond aanwezig is, is het principe van hiërarchie.
In een sociaal systeem weet je wat je plek is, je staat hier of daar.' Met
haar handen hakt ze omheiningen in de lucht om aan te geven dat mensen zijn
onder te brengen in verschillende op elkaar gestapelde hokjes. 'Je weet
waar je staat, en je weet wie er boven en onder je staan. Daarnaast weet
je dat degenen die onder je staan jou gunsten moeten verlenen, en dat jijzelf
gunsten moet verlenen aan degenen die boven je staan, enzovoort. Iedereen
kent in dit systeem zijn plek.
In de loop der tijd werd het eerste principe getemperd. De afgelopen tweehonderd
jaar leven we in het tweede organiserende principe, dat het gevecht inhoudt
om wie welk stuk van de taart krijgt. Welke sociale groeperingen gaan andere
overheersen? Soms wonnen de arbeiders, soms de boeren, soms de ouderen.
Deze belangengroepen hebben altijd onderling om de taartpunten gestreden
- en de welvaartsstaat trad als scheidsrechter op.
Nu zijn we in een derde organiserend principe gekomen, en dat is nog maar
recent, namelijk dat van insluiten en buitensluiten. Als je de kapitalistische
economie niet dient, als producent of als consument, dan is het jammer voor
jou, maar dan ben je niet bruikbaar. Je staat er buiten, you're out. En
je hebt nergens recht op.
Natuurlijk kunnen mensen in verschillende stadia van hun leven tot de ene
of de andere categorie behoren, maar als je eenmaal bent buitengesloten,
is het verschrikkelijk moeilijk om weer in de economie terug te komen. Daarom
is de scheiding die ik in The Lugano Report aanbreng tussen de Ins en de
Outs zo belangrijk.'
Feitelijke fictie
Het is nogal wat om een boek als The Lugano Report te schrijven. Dag en
nacht bezig zijn met het onderwerp, je voortdurend verplaatsen in de geesten
van de handelslieden die welvaart boven humaniteit stellen. Susan George
slaat haar ogen ten hemel: 'Oh, het is een uitputtingsslag geweest!' Ze
schudt haar hoofd alsof ze zich nauwelijks meer voor de geest kan halen
hoe ze het voor elkaar heeft gekregen. 'Het is zo moeilijk! Je komt 's nachts
naar beneden, terwijl je jezelf haat, terwijl je iederéén
haat. Je haat de mensen die zulke rapporten schrijven, je haat de armen
omdat ze zo dom en arm zijn. Je haat jezelf omdat je in staat bent zo te
denken. Het boek is zo ontzettend logisch. Dat is wat er zo beangstigend
aan is, en dat betekent ook dat ik geslaagd ben in mijn opzet.
Er zijn een heleboel mensen die het boek haten, die het hebben bekritiseerd.
Die zijn er zelfs nog steeds. Zo werd kortgeleden mijn nieuwe boek in een
Franse krant gerecenseerd: ze schreven twee regels over de nieuwe publicatie
en bekritiseerden daarna The Lugano Report. Ze zijn er nog steeds niet overheen.
Critici kunnen niet tegen mijn werkwijze, tegen de truc die ik toepas: de
misleiding. Toch heb ik er in de Franse editie geen twijfel over laten bestaan
dat het míjn boek is. Mijn naam staat als auteur op het omslag. Ik
heb het van begin tot eind geschreven. Maar er zijn mensen die kritiek hebben
op de vorm en zeggen: "Dit is oneerlijk. Je kunt geen fictie over dit
soort onderwerpen schrijven."
Ondanks deze tegenwerpingen heeft niemand ooit kunnen beweren dat er iets
haperde aan de logica, of dat de aannames verkeerd waren. Hoezeer het boek
ook werd en wordt gehaat, er is nog nooit iemand geweest die dáár
kritiek op heeft geleverd. Dat betekent toch dat het behoorlijk waterdicht
is, zelfs voor diegenen die het niet uit kunnen staan.'
Alles wat u zegt kan tegen u gebruikt worden
De beangstigend logische conclusie die in The Lugano Report wordt getrokken,
is dat de wereld te vol is. Er zijn te veel mensen om van de economische
bloei te kunnen profiteren. De oplossing? Het overschot aan overbodige mensen
op deze aarde te laten sterven. De wijze waarop de noodzakelijke massasterfte
kan worden gerealiseerd, wordt beschreven aan de hand van de Apocalyptische
Ruiters: Verovering, Oorlog, Hongersnood en Pest.
Was Susan George nooit bang dat iemand het boek op een verkeerde wijze zou
gebruiken? Iemand zou het rapport op kunnen pakken en kunnen zeggen: 'De
logica is overduidelijk: er zijn inderdaad te veel mensen op deze wereld.
Dit is wat er dient te gebeuren.'
'Oh nee,' Susan schudt haar hoofd en is stellig: 'Absoluut niet. Daar ben
ik nooit bang voor geweest. Ik zou er misschien wel bang voor zijn geweest
als het boek op een andere manier was uitgegeven. Er was een Franse uitgever
die het wilde publiceren onder de voorwaarde dat er geen auteursnaam op
zou staan -- zonder naschrift, alsof het een echt rapport was. Ik weigerde
dat, want ik wist dat dát gevaarlijk zou zijn. Dat geldt niet voor
de vorm waarin het nu bestaat. Ik heb in het naschrift speciaal ruimte gewijd
aan mijn bedoelingen met het boek: dat de gevolgtrekkingen uit het rapport
niet noodzakelijkerwijs hoeven plaats te vinden, dat er andere manieren
zijn om met de aangekaarte problemen om te gaan. Ik breng de mensen niet
op slechte ideeën. Als ze zoiets zouden willen doen, dan hebben ze
die ideeën al. En bovendien lezen zulke mensen dit boek sowieso niet.'
Een boek dat zo in de belangstelling staat, waar zo uitgebreid over gedebatteerd
is, zou niet in handen terechtkomen van diegenen die werkelijk meedogenloos
het vrijhandelskapitalisme willen doorvoeren? Het is nauwelijks voor te
stellen.
Susan blijft bij haar mening: 'Dat denk ik echt. Mensen in de bankwereld
hebben mijn boek over de Wereldbank wel gelezen, maar meer ook niet. Ik
mag dan wel bekend zijn binnen de activistenbeweging, daarbuiten kennen
niet veel mensen mij. Mijn universiteit in Amerika weet niet eens wie ik
ben. Al staan mijn boeken in hun bibliotheek, ze hebben geen idee wie ik
ben.'
Toch beweert Susan tegelijkertijd dat de inlichtingendiensten dossiers aanleggen
over prominente personen binnen de Global Justice Movement. Dus diegenen
weten wel degelijk wie Susan George is.
'Jazeker.' Ze laat duidelijk merken dat dáár geen twijfel
over bestaat. 'Die mensen kennen me. Maar in de wereld van het bedrijfsleven
heeft de gemiddelde zakenman geen idee wie ik ben. Bovendien, waar moet
ik bang voor zijn? Ik heb geen misdaden begaan, alleen wat genetisch gemanipuleerde
gewassen op een akker vernietigd,' ze lacht. 'Ik heb, voorzover ik weet,
nooit criminele activiteiten gepleegd. Als ik in China leefde, of in Tunesië,
dan zou mijn leven anders zijn. Ik ben helemaal niet moedig.'
Maar heeft ze dan nog nooit de druk gevoeld van mensen die het niet eens
zijn met wat ze doet en wat ze schrijft?
Susan is lang stil. Dan kijkt ze naar het tafelblad en antwoordt: 'Weet
je, ik heb heel veel geluk gehad. Toen ik begon met naar buiten treden,
had ik geen baan. Er kon eigenlijk niets tegen me gebruikt worden. Mijn
kinderen zijn ook nooit bedreigd of zoiets verschrikkelijks. Als iemand
naar me toe was gekomen en had gezegd: "Ik weet waar je kinderen wonen,
en je kleinkinderen, en er staat ze iets naars te gebeuren," dan had
ik me moeten bedenken, dan zou ik
' Ze aarzelt. 'Maar zoiets is nog
nooit voorgevallen.'
Maar wat zou ze in zo'n geval doen?
Susan kijkt alsof het gesprek zich nu op verboden terrein begeeft. Toch
antwoordt ze: 'Dan zou ik goed moeten gaan nadenken. Ik zou zoiets om te
beginnen direct bij de juiste autoriteiten melden. Maar ik weet het niet
Zoiets is nog nooit gebeurd. Ik heb hierover gelukkig nooit een positie
hoeven innemen.'
We. Don't. Care!
'Laat ik je een anekdote vertellen. Ik had een jonge student, een Canadese
jongen die via Maude Barlow met me in contact was gekomen. Het was een uiterst
intelligente en belezen jongeman van drieëntwintig jaar. Hij maakte
zo'n periode door die je kunt hebben als je drieëntwintig bent: een
tijd waarin je je van alles af gaat vragen. Als onderdeel van zijn verwarring
en zijn zoektocht naar wat hij wilde gaan doen met zijn leven, ging hij
een jaar naar de New York University Business School. Een van de colleges
aldaar werd gegeven door Niall Ferguson -- iemand die door The Independent
"onbetwist de intelligentste jonge historicus in Groot-Brittannië"
is genoemd. Als specialist op het gebied van de economische en politieke
geschiedenis wordt hij gerekend tot de meest invloedrijke mensen van deze
tijd. Dezelfde Ferguson heeft onlangs een boek uitgebracht: Empire: The
Rise and Demise of the British World Order and the Lessons for Global Power.
Hij is zeer neoliberaal.
Hoe dan ook, Niall Ferguson gaf dit handelscollege en de jonge Canadees
maakte af en toe een opmerking.' Susan steekt haar hand op alsof ze in de
schoolbanken zit en imiteert de jonge student: '"Maar meneer
Als men zoiets doet, zou dat de armen dan niet benadelen?" Of: "Meneer,
is dat niet schadelijk voor het milieu?" Op een gegeven moment komt
Ferguson naar hem toe.' Susan staat op van achter de tafel, loopt eromheen
en buigt zich naar voren als een docent die een leerling wil imponeren.
'Hij zegt: "Meneer Johnson. Mag ik u eraan herinneren dat dit een Business
School is. We. Don't. Care!"'
Susan spreekt de woorden kil en onverbiddelijk uit. Dan valt ze uit haar
rol en grijnst triomfantelijk. 'Een goed verhaal, toch? Ik denk dat Niall
Ferguson de waarheid vertelt. We don't care. Het kan ons niet schelen.'
Ze slaat haar handen af alsof een klus is geklaard. 'Afgelopen, uit!'
Het begin van de betrokkenheid
'De Vietnamoorlog was mijn grote omslagpunt. Door deze oorlog werd mijn
Amerikaanse hart gebroken. Ik was tot dan toe een behoorlijk vaderlandslievende
Amerikaan. Ik vond Kennedy geweldig. Maar dit was zo overduidelijk verkeerd!'
Met een klap zet ze haar theekopje op het schoteltje. 'Het was oogverblindend
duidelijk. Die oorlog was een hopeloze onderneming, een onrechtvaardige
onderneming. Het was alles wat mijn land níét zou moeten vertegenwoordigen.
Ik zag wat er gebeurde en schreef een brief naar Noam Chomsky met de vraag
hoe ik bij zou kunnen dragen.'
Chomsky, oorspronkelijk een gerenommeerd taalkundige, was een van de bekendste
anti-Vietnamactivisten. Inmiddels is hij overal ter wereld bekend als fervent
woordvoerder van de andersglobalisten. 'Chomsky vertelde me dat er een groep
Amerikaanse activisten in Parijs was. Daar ging ik naar toe en ik sloot
me bij hen aan. De Vietnamoorlog was bijna voorbij toen de staatsgreep tegen
Allende plaatsvond. Op dat moment begon ik voor de Chileense bannelingen
te werken.'
Door haar activiteiten raakte Susan betrokken bij het Institute for Policy
Studies. Het IPS is de oudste linksgeoriënteerde denktank van de Verenigde
Staten, die zich inzet voor democratie, rechtvaardigheid, mensenrechten
en diversiteit. 'Het IPS vroeg mij of ik wilde helpen om een rapport uit
te brengen over honger, voor de Wereldvoedselconferentie. Ik wist vrijwel
niets van het onderwerp en werd ook niet als expert beschouwd. Maar ik organiseerde
alles: ik zorgde ervoor dat het rapport in goed Engels werd geschreven,
liet het drukken, enzovoort. Op die manier raakte ik geïnteresseerd
in honger. Ik ging naar de conferentie in Rome om het rapport te presenteren.
Als me daar één ding duidelijk werd, was het dat wat er daar
plaatsvond helemaal niets bijdroeg aan het oplossen van het hongerprobleem.
Toen begon ik zelf te schrijven. Penguin nam How the Other Half Dies aan.
Dat was in 1976. Om mezelf maar uit mijn nieuwe boek te citeren: "Iedereen
zou het recht moeten hebben op één enorme kans. En dit was
de mijne." Van daaruit ben ik verdergegaan. Ik rolde eigenlijk van
het een in het ander. Ik merkte dat ik het aardig goed kon, geëngageerd
schrijven, en ik deed het.'
La Française Americaine
Susan George woont inmiddels al bijna vijftig jaar in Frankrijk. Ze is er
getrouwd en kreeg er haar kinderen. Toch duurde het zo'n veertig jaar voordat
ze zich liet naturaliseren. Als je denkt aan haar houding tegenover haar
vaderland, de Verenigde Staten, dan zou je verwachten dat ze die keuze al
eerder had gemaakt.
'Toen ik trouwde, kon ik automatisch de Franse nationaliteit krijgen. Maar
mijn ouders, en met name mijn vader, waren zeer van streek door het hele
gebeuren: dat ik met een Fransman trouwde, die nog katholiek was bovendien,
enzovoort. Mijn vader zou het niet aangekund hebben als ik mijn Amerikaanse
nationaliteit zou verliezen doordat ik de Franse nationaliteit zou aanvragen.
Hij weigerde dat gewoon te aanvaarden. Hij was een buitengewoon koppige
man, en als hij zich koppig opstelde
dan viel het doek. Uiteindelijk
heb ik hem beloofd dat ik, als ik trouwde, niet de Franse nationaliteit
zou aannemen.
In de tijd van de Vietnamoorlog werd er een wet in de Verenigde Staten ingesteld
die inhield dat je, als je een buitenlandse nationaliteit aanvroeg, door
dat simpele feit je Amerikaanse nationaliteit kon verliezen. Ze hadden deze
regelgeving bedacht opdat een dienstweigeraar of een deserteur niet zou
kunnen uitwijken naar Canada of Frankrijk en zich kon laten naturaliseren
zonder de Amerikaanse nationaliteit te verliezen. Pure wraak dus.
Omdat ik in deze periode politiek actief was en de Fransen op buitengewoon
goede voet verkeerden met de Amerikanen, wilde ik de Franse nationaliteit
niet aanvragen. Het zou heel goed hebben gekund dat de Fransen mijn aanvraag
zouden weigeren en dat de Amerikanen tegelijkertijd zouden zeggen: "Aha:
jij wilde de Franse nationaliteit aanvragen, we hebben het bewijs zwart
op wit, dus je bent niet langer een Amerikaanse burger." Ik zou uiteindelijk
stateloos kunnen eindigen. En ik kan je zeggen: in zo'n situatie wil niemand
belanden.
Ik heb gewacht tot die regelgeving werd afgeschaft en heb uiteindelijk toch
de Franse nationaliteit aangevraagd. Toen ik steeds meer bij Franse zaken
betrokken raakte, vond ik dat ik ook in Frankrijk politieke vrijheid van
handelen moest hebben. Het is goed om te kunnen stemmen en volledig te kunnen
meedraaien in het nationale leven. Ik wilde officieel de Franse vrouw zijn
die ik in mijn levensstijl al op veel manieren was. Tegenwoordig heb ik
beide nationaliteiten.'
Mentaliteitsverschil
Het dilemma van de Franse of de Amerikaanse nationaliteit doet vermoeden
dat een nationaliteit dieper gaat dan alleen een papiertje dat bevestigt
bij welk land je hoort. Daar is Susan George het mee eens: 'Ik voel me Frans.'
Maar op de vraag wat dan het verschil is tussen je Frans of je Amerikaans
voelen, kijkt ze eerst een poosje voor zich uit en begint dan te lachen.
'Dat weet ik niet. Dat zijn vragen die ik mezelf niet stel.'
Ze denkt even na. 'Als het gaat om verkiezingen, vind ik eigenlijk dat iedereen
zou moeten kunnen stemmen tijdens de Amerikaanse verkiezingen. De gevolgen
daarvan zijn voor iedereen voelbaar. Maar als het gaat om gevoelens
Ik reageer als een Franse vrouw.
Ik denk dat het Amerikaanse volk -- niet mijn vrienden of de Amerikanen
die ik ken, maar het doorsnee Amerikaanse volk -- gewoon zo
', ze zucht,
'
zo dóm is, zo onnozel. Als ik daar was blijven wonen, was
ik waarschijnlijk alcoholica geworden of had ik zelfmoord gepleegd.' Ze
lacht om haar eigen woorden. 'Er zou in ieder geval iets verschrikkelijks
zijn gebeurd. Ik ben hier gewoon veel beter af. Dit is de cultuur waarin
ik voorbestemd was om te leven. Men is hier intelligenter
Ik zeg absoluut
niet dat iedereen in Amerika achterlijk is. De Verenigde Staten vormen het
hart van het kapitalisme. De mensen aan de top zijn absoluut niet dom. Ze
weten precies wat ze willen; ze weten exact waar ze mee bezig zijn. De mensen
die betrokken zijn bij het Project for the New American Century, bevinden
zich allemaal in machtsposities.'
Het PNAC werd in 1997 opgericht en wijdt zich, in de eigen woorden, aan
'een aantal fundamentele kwesties: dat Amerikaans leiderschap goed is voor
zowel Amerika als de rest van de wereld; dat zulk leiderschap militaire
kracht, diplomatieke inzet en verplichtingen aan morele gedragscodes vereist;
en dat te weinig hedendaagse politieke leiders zich hard maken voor wereldleiderschap'.
Veel aanhangers van het PNAC zitten nu in de regering van George W. Bush,
zoals vice-president Dick Cheney en minister van Defensie Donald Rumsfeld.
'Deze mensen zijn protofascisten,' zegt Susan kil, 'als het niet ronduit
fascisten zijn. Ze weten precies wat ze willen en ze zijn razend slim. De
basis van de Amerikanen echter, met name in het enorme gebied tussen de
twee kusten van de Verenigde Staten, wordt gevormd door zo'n tachtig miljoen
christenfundamentalisten die in een droomwereld leven: die verwachten dat
Jezus terug op aarde zal komen. Daar leven ze ook naar. Ze kunnen heel aardig
zijn voor hun naasten, heel lief voor hun kinderen en hun honden niet slaan.
Ik ben ervan overtuigd dat het menselijk gezien heel aardige mensen zijn,
maar ze zijn gewoon met hun hoofd ergens anders.'
Betaalde kennis
Houd het volk dom. Het is een eeuwenoude regeringsvorm. Wat niet weet, wat
niet deert, lijkt het devies van de Amerikaanse regering. Maar Susan George
reageert verontwaardigd op deze suggestie.
'Nee, het is niet zo dat de regering het volk "dom houdt". Maar
de media zijn voor tachtig tot negentig procent in handen van zes grote
mediabedrijven. Daardoor krijgen Amerikanen een regelmatig dieet aan informatie.
Noam Chomsky is heel helder in zijn boek Manufacturing Consent: de regering
controleert de media niet op de manier waarop de Russen dat bijvoorbeeld
deden, maar ze pakt het veel effectiever aan. Dit is het hart van het wereldkapitalisme.
Ze verkopen nieuws of muziek op de manier waarop ze kaas aan de man brengen.
Kijk naar Silvio Berlusconi: die heeft in Italië hetzelfde gedaan.
Er is een internationale tendens om de weg van de minste weerstand te kiezen.
Het volgen van vooroordelen is gewoon makkelijker dan werkelijk moeten nadenken
en een eigen mening vormen.'
Toch kunnen de meningen hierover verschillen. Het is een feit dat de meerderheid
van het Amerikaanse volk geen toegang heeft tot informatie over wat er wérkelijk
aan de hand is in de wereld. Dat komt door wat het volk voorgeschoteld krijgt
door de media.
'Dat is absoluut waar,' beaamt Susan volmondig. 'CNN heeft die keuze tijdens
deze Irakoorlog gemaakt. Ze hadden twee teams, totaal gescheiden. Eén
team maakte reportages voor het Amerikaanse volk, het andere voor Europa
en de rest van de wereld. Want de verslaggevers wéten dat de troep
die ze de Amerikanen voorschotelen -- hoera voor de Amerikanen, alles gaat
goed, er vallen geen slachtoffers, kinderen worden niet geraakt -- niet
door de rest van de wereld zal worden geaccepteerd. Daarom is er een tweede
team dat voor de rest van de wereld verslag doet.
Vergeet niet dat er al heel lang campagne wordt gevoerd in de Verenigde
Staten door privé-stichtingen die de afgelopen dertig jaar voor deze
ideologie hebben betaald. Alleen al in de laatste twintig jaar hebben deze
stichtingen een miljard dollar uitgegeven aan onderzoeksbureaus, leerstoelen
aan de universiteiten, publicaties en boeken.
Stel je voor dat ik rechtsgeoriënteerd zou zijn, in plaats van links.
Ik zou dan met dezelfde werkzaamheden die ik nu doe 120.000 dollar per jaar
verdienen van een of andere stichting. Ik zou lid zijn van een onderzoekscentrum
dat door een stichting gefinancierd werd. Als er een boek van mij zou verschijnen
over onderwerpen als "zwarten zijn dom" en "Latino's zullen
nooit integreren", zoals Samuel Huntington die schrijft, dan zouden
ze duizenden exemplaren afnemen om te distribueren, waardoor het op de bestsellerlijsten
zou terechtkomen. Ze zouden een media-adviseur voor me inhuren die ervoor
zou zorgen dat ik in de juiste televisie- en radioprogramma's verschijn.
Ik zou zeker zijn van mijn succes. Zo doen ze dat.
De ideologie wordt gekocht en afgerekend. Dat doet de regering niet! Dat
zijn Olin, Bradley, Mellon Scaife, Richardson, families met oud of nieuw
kapitalistisch geld dat in de vorm van een stichting is gegoten, waardoor
economen en rechtenstudenten worden gesponsord. De stichtingen richten zich
nu op het rechtssysteem. Ze stellen beurzen in en nodigen rechters en jonge
advocaten uit. Ze geven zogenaamde seminars voor rechters op buitengewoon
aangename locaties, zodat je na een ochtendje werken kunt gaan skiën
of naar het strand kunt gaan. Ze spannen hen voor hun karretje. Daar zijn
ze in gespecialiseerd. En ze hebben gelijk!
Links weet niet hoe het zoiets moet aanpakken. Links houdt van "projecten".
Links wil een project in het getto opzetten bijvoorbeeld. Dat kan het wel
willen, maar het ideologische klimaat is daarvoor volstrekt verkeerd, dus
zo'n project is bij voorbaat tot mislukken gedoemd. Rechts heeft immers
al jaren betaald voor een ideologisch klimaat dat voorschrijft dat je de
bevolking van de getto's niets verschuldigd bent, dat die mensen allemaal
dom en lui zijn. Het systeem is complex, maar het werkt buitengewoon succesvol.'
Een geldbeluste natie
Iedere keer opnieuw blijkt de kern van de globaliseringsproblematiek in
de Verenigde Staten te liggen. Uit verhalen van activisten spreekt dat Amerikaanse
multinationals harteloze geldwolven en machtsbeluste handelaars zijn. Het
hele concept van neoliberale globalisering is vanuit de VS gelanceerd. Hoe
kan dat toch?
Susan George laat er geen twijfel over bestaan: 'Omdat de Verenigde Staten
het meest ondernemingsgezinde, ultrarechtse, individualistische land vormen.
Omdat de grondwet zo is opgezet dat je je geld belastingvrij in een stichting
kunt onderbrengen, van waaruit je het kunt uitgeven aan onderwijs -- een
begrip dat je op alle mogelijke manieren kunt interpreteren. Voor politieke
campagnes bestaan geen bindende financieringswetten, dus de rijken zijn
de enigen die verkiezingen kunnen winnen. Daar komt het op neer. Er zijn
natuurlijk wel uitzonderingen, maar zo zit het over het algemeen in elkaar.
Kijk maar naar de presidentsverkiezingen: John Kerry is getrouwd met een
van de grootste vermogens van de Verenigde Staten. En de Bushes hebben zich
al verschillende generaties lang met het vergaren van geld beziggehouden.
Er is niet veel verschil, behalve dat de mensen waarmee Kerry zich omringt
anders zullen zijn. Onder Kerry zul je niet dezelfde bezetting hebben in
het Pentagon of in het ministerie van Buitenlandse Zaken als onder Bush.
Met een man als Kerry krijg je niet de fascisten aan de macht. De Bushes
hebben hun beleid in korte tijd heel ver doorgevoerd. Het allerbelangrijkste
is nu om van George W. Bush af te komen. Absoluut.'
A Terrible Trio
Zwaartepunten in Susan Georges activisme hebben de afgelopen jaren gelegen
bij The Terrible Twins, zoals ze de Wereldbank en het Intermonetair Fonds
heeft gedoopt, en bij de Wereldhandelsorganisatie. 'Ik heb deze thema's
niet uitgekozen,' zegt ze. 'Ze hebben zich als het ware aan me opgedrongen.
Ik begon, zoals ik al vertelde, met honger. Tien jaar na de eerste Wereldvoedselconferentie
hielden we onze eigen bijeenkomst. Daar kwamen al onze vrienden uit het
Zuiden: uit India, uit Latijns-Amerika en uit Afrika. Zij vertelden dat
de belangrijkste oorzaak van honger op dat ogenblik iets nieuws was: de
enorme schuldenlast van de derde wereld. En dat ik daaraan zou moeten werken.
Dus dat deed ik.
Natuurlijk ontdekte ik, toen ik me eenmaal op schuld ging richten, de werkelijke
rol die de Wereldbank en het IMF hierin speelden door het opleggen van structurele
aanpassingsprogramma's.' Deze programma's bestaan uit regels die zijn opgesteld
voor landen om leningen te kunnen afsluiten en om al opgebouwde schulden
te kunnen afbetalen. De regels waaraan een lenend en/of afbetalend land
moet voldoen, zijn onder meer: het opheffen van restricties aan import en
export, het openstellen van de grenzen voor vrije handel, het doorvoeren
van privatisering, het opheffen van gesubsidieerde programma's, het loslaten
van arbeidsvoorwaarden en het devalueren van de eigen valuta ten opzichte
van de dollar. Het zijn stuk voor stuk regels die economie laten prevaleren
boven bijvoorbeeld gezondheidszorg, werkomstandigheden, educatie en ouderdomsvoorzieningen.
'Misschien is de grootste kracht van mijn boeken dat ik niet schrijf vanuit
het standpunt: "Ik weet alles, en jullie weten niets." Ik probeer
de lezer in mijn eigen leerervaring mee te nemen. Ik weet niets over schuld,
ben geen econoom, maar ik ben wel in staat om sommige dingen, voorvallen
en verbanden heel duidelijk te zien. De Wereldhandelsorganisatie is een
heel belangrijk onderwerp. Dat is het instituut waarin ze alles onderbrengen
wat ze niet op een andere manier voor elkaar konden krijgen. Het komt erop
neer dat de handel álles op de markt wil brengen: niet alleen goederen
maar ook kennis en diensten als onderwijs, gezondheidszorg. Ze willen alles
afbakenen.
Dit is een project dat al eeuwen geleden in gang is gezet. Langzaam maar
zeker worden alle gemeenschappelijke goederen om economische redenen overgenomen.
Rijken nemen het land over en de arme boeren worden,' ze haalt haar hand
als een mes over haar keel en maakt een verstikkend geluid, 'uitgebannen.
Vervolgens wordt het water geprivatiseerd. De gemeenschappelijke bossen
worden in bezit genomen. Beetje bij beetje verdwijnt alles wat nog op gemeenschappelijke
wijze wordt beheerd.
Arbeid was normaal gesproken niet iets dat je kon kopen en verkopen. Daarvoor
bestonden andere regelingen -- over het algemeen pure uitbuiterij -- maar
je kocht mensen niet per uur. Die overname werd in tijdens de achttiende
eeuw voltooid en in de industriële revolutie werd arbeid volledig aan
banden gelegd. Nu trekken ze dat nog verder door en komen ze terecht bij
genen, bij kennis, bij onderwijs. Alle winst die de mensen de laatste jaren
nog kónden boeken -- verplicht onderwijs voor iedereen, de algemene
gezondheidszorg, publieke omroepen en cultuur -- willen ze nu terugbrengen
op de markt. En het instituut waarmee dat kan is de Wereldhandelsorganisatie.
Daarom maak ik me sterk op dat gebied.'
Bewustmaken
Hoe kun je de macht van zo'n Wereldhandelsorganisatie terugdringen? Hoe
kun je voorkomen dat de 'vermarktisering' van de maatschappij nog verder
wordt doorgevoerd? En hoe kun je ervoor zorgen dat reeds genomen beslissingen
worden teruggedraaid?
'Aaahhh
' Susan George zucht alsof hiermee het kernprobleem wordt aangesneden.
'We doen wat we kunnen. Het is een kwestie van mensen onderwijzen: de politiek
wordt steeds complexer. Het afgelopen weekend heb ik een dag training gegeven
zodat mensen aan buitenstaanders -- aan lokale gemeenschappen, gemeenteraden,
enzovoort -- uit kunnen leggen wat de General Agreement on Trade in Services
(GATS) precies inhoudt.'
De GATS bestaat uit een serie regels, opgesteld door de Wereldhandelsorganisatie,
waardoor de handel in diensten -- van educatie tot toerisme en van watervoorziening
tot gezondheidszorg -- op den duur aan het zakenleven zal worden overgedragen.
Deze regels zullen alle landelijke wetgevingen overrulen. Sterker nog: als
een land dat zich in eerste instantie aan de GATS heeft gecommitteerd, zich
níét aan deze afspraken houdt, dan kan het strafmaatregelen
krijgen opgelegd door de Wereldhandelsorganisatie. Eenmaal ingestapt, kan
een land zich niet meer aan de GATS onttrekken.
'Als de GATS eenmaal in gang wordt gezet,' vervolgt Susan, 'weten we niet
meer wanneer het ophoudt. In Frankrijk zijn wij nu een campagne begonnen.
We hebben vrijzones ingesteld: territoires collectifs, gemeenschapsgronden,
dorpen, regio's die buiten de GATS willen vallen. Er zijn er nu bijna vijfhonderd
in Frankrijk.' Terwijl ze steeds enthousiaster vertelt, wordt haar Engels
weer doorspekt met Frans: 'We hebben een état général,
een overkoepelende vergadering belegd, van de zones die zichzelf buiten
de GATS hebben verklaard. Die vergadering vindt plaats in november 2004.
Dan gaat er een collectieve représentation, een vertegenwoordiging,
naar de regering. En ik hoop dat we de Franse regering ervan kunnen overtuigen
dat ze haar positie binnen Europa moet wijzigen.
We willen de regering zover krijgen dat ze haar houding verandert en eist:
"Wij willen een moratorium op deze onderhandelingen. We gaan er niet
meer over in discussie. We willen een internationaal debat en we willen
dat gezondheidszorg, cultuur, onderwijs en andere publieke diensten hierbuiten
worden gelaten." Ik zie geen andere manier om dit soort zaken voor
elkaar te krijgen. Er is geen directe democratie op Europees niveau. De
Europese Commissie zelf kunnen we niet bereiken, daar hebben we geen enkele
hoop op, dus moeten we het via de lidstaten aanpakken. Het kan natuurlijk
misgaan. Maar mocht dat zo zijn, dan krijgen we te maken met een groot aantal
kwade mensen. Want onze lokale comités hebben hier ongelofelijk hard
aan gewerkt. We zien wel wat er gebeurt. Het is nu of nooit.'
Rebellie
Eigenlijk pleit Susan George dus voor burgerlijke ongehoorzaamheden van
de landen bínnen de Wereldhandelsorganisatie. 'Precies. Ze moeten
zeggen: we hebben het mandaat van de commissaris bijgesteld. En ons mandaat
is nu specifiek dat we wéígeren,' ze benadrukt het woord met
volle kracht, 'om op de volgende gebieden te onderhandelen -- en dan volgt
er een opsomming. Dat is het ultieme doel.
Als we het hele project op de klippen kunnen laten lopen, zou dat fantastisch
zijn, maar zelf ben ik niet zo optimistisch. Het punt is dat er op internationaal
niveau helemaal geen democratie lijkt te bestaan, terwijl er juist op dat
niveau veel dingen gebeuren. Het Europese Parlement wordt weer helemaal
rechtsgeaard. Je kunt het niet vastgrijpen, dus moet je het benaderen via
de nationale regering, wat een verschrikkelijk indirect weg is, maar je
hebt geen keus. Wat kun je anders?
Heb je bijvoorbeeld gehoord over de nieuwe richtlijnen die Bolkestein aan
het opstellen is? Man, he's a bastard! Deze man heeft een wetgeving over
diensten opgesteld, geldend voor heel Europa, waarbij hij uitgaat van het
principe van "het land van oorsprong". Dat betekent dat als een
Frans bedrijf zijn hoofdkantoor in Slovenië vestigt, dat iedere werknemer
van dat bedrijf -- waar hij ook in Europa woont of werkt -- onder de sociale
regelingen en arbeidsvoorwaarden van Slovenië valt. Het is een volstrekte
ondermijning van de individuele landelijke wetgevingen over minimumloon,
werkomstandigheden en andere primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden.
Het is onvoorstelbaar.
Ze zijn hier al maanden over aan het onderhandelen, en het is praktisch
geheim gehouden. Ik las er toevallig iets over doordat iemand de notulen
van de vergaderingen te pakken heeft gekregen. Het is werkelijk verbijsterend.'
Werk is werk
De echtgenoot van Susan George kende het transnationale bedrijfsleven van
binnenuit. 'Hij was financieel directeur van een aantal niet buitengewoon
grote bedrijven, maar wel transnationale in die zin dat ze branches in vier
of vijf landen hadden. Hij wist dus hoe het systeem in elkaar stak. Hij
heeft me altijd in mijn werkzaamheden gesteund zonder er echt bij betrokken
te raken. Hij las bijvoorbeeld mijn Franse stukken mee. Tegen het einde
van zijn leven werd hij radicaler.'
De financieel directeur en de activiste zullen behoorlijk zware discussies
over het onderwerp hebben gevoerd.
'Dat hadden we ook,' beaamt Susan, 'maar op een bepaalde manier ook weer
niet. We wisten van elkaar hoe we over bepaalde onderwerpen dachten, maar
als je een huis en een tuin hebt die onderhouden moeten worden en drie kinderen
en twee honden, dan zijn er ook veel andere onderwerpen om over te praten.
Maar hij begreep het als ik ergens gepikeerd over was, en ik kon naar hem
toe komen en praten over hoe stom die en die wel niet was, of hoezeer ik
die en die haatte.
Mijn man is in 2002 overleden. Natuurlijk mis ik hem. Ik mis hem, maar we
zijn zesenveertig jaar samen geweest. Ik mag niet klagen, want veel mensen
hebben niet zo veel in hun leven gekregen.
Ik houd mijn privé-leven normaal gesproken strikt van mijn werk gescheiden
-- hoewel de meeste van mijn vrienden natuurlijk over het algemeen in dezelfde
mouvance zitten, hetzelfde gedachtegoed eropna houden. Maar als we bijvoorbeeld
familielunches hebben op het land, dan praten we zelden over wat ik doe.
We kunnen het wel over politiek hebben, over de verkiezingen, over Frankrijk
of wat dan ook, maar we praten weinig over mijn werk.'
Is dat een bewuste keuze? Wil ze in haar gezin niet over haar werk praten?
'Nee, dat is het niet. Ik wil mijn mening niet opdringen, maar het is ook
niet zo dat ik er niet over wil praten. Ik weet het niet
' Ze zwijgt,
hervat zich na een poosje. 'Ik kan die vragen niet beantwoorden, want het
zijn vragen die ik mezelf niet stel.'
En hoe staan haar kinderen tegenover haar werkzaamheden?
'Oh,' ze wuift met haar hand een imaginaire vlieg weg. 'Dat is Maman nou
eenmaal
Zoals ik al zei, we praten er niet echt over. Ze staan wel
achter me maar zijn niet erg politiek ingesteld. Je voedt kinderen niet
op om politiek ingesteld te zijn. Ik weet het niet.'
Je kunt kinderen natuurlijk wel tijdens de opvoeding bewust maken van bepaalde
zaken.
'Ik denk ook wel dat ze zich bewust zijn van wat er in de wereld gebeurt.'
Susan klinkt licht geïrriteerd. 'Ze stemmen links. Ze zijn alleen niet
betrokken, nemen geen stelling in, zijn geen lid van een ATTAC-groep of
zo. Mijn zoon bijvoorbeeld heeft een drukbezet zakenleven. Hij zou het niet
kunnen bolwerken. Hij komt iedere avond pas om negen uur thuis. Hoe dan
ook, laten we het niet meer over de kinderen hebben.'
Uitgewerkt?
Over twee weken wordt Susan George zeventig. Een meer dan pensioengerechtigde
leeftijd. Heeft ze nooit overwogen om te stoppen?
'Oh my god!' Dit is absoluut de belachelijkste vraag die Susan gesteld kan
worden. 'Waarom zou ik met pensioen gaan? Ik krijg te veel uitnodigingen
en een pensioen zou, denk ik, mijn dood betekenen. Dit is wat ik doe. Ik
ben in tamelijk goede gezondheid, voorzover ik weet. Waarom zou ik iets
anders doen? Waarom zou ik nu opeens zeggen: "Oké, de wereld
is in orde. De wereld is prachtig. Alles waar ik voor gevochten heb is nu
bereikt." Moet ik dat soms zeggen? Nee. Precies.' Ze zegt het woedend.
'De wereld is niet mooi. We hebben niet bereikt waar we voor vechten, integendeel.
Vergeet ook niet dat ik een weduwe ben. Ik wil wel alleen zijn af en toe,
dat is belangrijk voor me, maar ik wil niet gedwongen worden om langer alleen
te zijn dan ik verkies. Ik krijg een hoop terug door het contact met de
mensen met wie ik samenwerk en die ik ontmoet.
Ik heb bijvoorbeeld afgelopen week drie dagen doorgebracht in Zweden. Daar
waren heel interessante mensen die ik normaal gesproken nooit zou leren
kennen. We hadden drie dagen om te brainstormen over een reeks vastgestelde
onderwerpen, voor een rapport van de Dag Hammarskjold Foundation met de
titel "What's Next?". Daar hou ik van. Ik ben blij dat ik erbij
mag zijn en er is geen enkele reden waarom ik tegen de Dag Hammarskjold
Foundation zou zeggen: "Nee, ik ben met pensioen."
Ik vind dat een heel rare vraag.' Ze kijkt nog steeds beledigd. 'Ik begrijp
wel dat je het vraagt aan iemand van mijn leeftijd, maar voor mij la question
ne se pose pas. Deze vraag is niet op mij van toepassing. Ik neem heus niet
alles aan. Vroeger trok ik, als ik een uitnodiging van een vakbond kreeg,
daar direct al mijn tijd voor uit. Ik zeg nu altijd tegen mensen in Frankrijk:
"Als ATTAC niet aan uw activiteiten verbonden is, kan ik uw uitnodiging
niet aannemen."
Ik krijg zo veel uitnodigingen van ATTAC-comités dat ik niet naar
Straatsburg of Bordeaux ga om iets anders te doen. Dus óf ATTAC wordt
erbij betrokken, óf ik kom niet. Dat soort limieten moet ik wel stellen,
anders zou ik iedere dag van de week op pad zijn. Er zijn maanden zoals
oktober-november en april-mei waarin ik voor iedere dag drie uitnodigingen
krijg. Letterlijk. Dus het lijkt me duidelijk dat ik daar grenzen aan stel.
Ik stel inmiddels ook bepaalde eisen: ik maak geen lange vluchten in de
economy class bijvoorbeeld. Als mensen willen dat ik kom, zullen ze ergens
het geld vandaan moeten halen om me business class te laten vliegen als
ik ver weg moet. Anders kan ik het fysiek niet meer aan. Ik stel dat soort
eisen, zodat ik mezelf niet vermoord.
Ik houd het onder controle, maar wil zeker niet stoppen met wat ik doe.
Er is zo veel werk dat nog gedaan moet worden. Ik heb geen martelaarsinstelling,
wil mijn leven hier niet voor opofferen. Maar om je intellectuele activiteiten
voort te zetten, dat is volgens mij een heel gewone wens van een heel gewone
mens die nadenkt over de wereld.'
Susan George (Ohio, 1934) is schrijfster en politiek wetenschapper. Geboren
in de Verenigde Staten woont en werkt ze al bijna een halve eeuw in Frankrijk.
Ze is een van de directeuren van het Transnational Institute -- een wereldwijd
genootschap van wetenschappers en activisten -- dat in Amsterdam is gevestigd.
Tevens is ze medeoprichter en vice-president van de oorspronkelijk Franse
organisatie ATTAC. De Association pour la Taxation des Transactions financières
pour l'Aide aux Citoyens is inmiddels uitgegroeid tot een internationale
beweging, opgezet om financiële markten en daaraan verbonden instituten
op democratische wijze te kunnen controleren. Haar belangrijkste publicaties
zijn: How the Other Half Dies: The Real Reasons for World Hunger (1976);
The Debt Boomerang (1992); Faith and Credit: The World Bank's Secular (met
Fabrizio Sabelli, 1994); The Lugano Report: On Preserving Capitalism in
the 21st Century (1999); en Another World Is Possible If
(2004), dat
in 2005 in vertaling verschijnt onder de titel Een andere wereld is mogelijk
als

copyright: Jesse Goossens / Lemniscaat, 2004
Dit gesprek is gepubliceerd in Vrouwen die de wereld veranderen.
Lemniscaat, 2005
ISBN: 90 5637 633 0
![]()